Einde van de democratie

Reactie van Tebbe op Tuesday 16 October 2007 4:57

En dan maken we Maurice de Hondt zeker president? Democratie is iets anders dan de meeste stemmen gelden. Het moet o.a. ook bescherming brengen. De grondleggers van onze staat Van Oldenbarneveld en de gebroeders de Wit zijn alle drie in Den Haag vermoord omdat het volk het allemaal niet meer zo begreep (kort samengevat). En Ayaan wordt nu ook door onze tweede kamer vogelvrij gelaten. Dit heeft heel erg met ethiek te maken.
Ik denk dat Churchill ook na jouw experiment nog steeds zal denken dat die wankele democratie van alle systemen nog steeds de minst slechte is.

Reactie van Erwin Van Lun op Tuesday 16 October 2007 5:56

Ha Tebbe,

Het is wat meer dan dat we met z’n allen een persoon kiezen als president. Dat is nl. weer een vorm van democratie.

Het niet kiezen van een persoon maar (subtiel) overwegen (of niet) van standpunten is heel wat anders.

Denk eens aan de volgende overweging: In het kader van de veiligheid in de buurt kunnen wij rotondes in de straat aanleggen OF verschillende verkeersdrempels. De voor en tegens staan hierbij opgesteld. Hier kunt u ook reageren en zelf uw video inbrengen.

U kunt de komende twee weken aangeven wat u wilt. Het is maar een snel bedacht voorstel.

Mensen kunnen prima keuzes maken uit eenvoudige dingen die direct invloed op hun leven hebben. Maar wij laten ze komen voor de Europese Grondwet, iets waar de gemiddelde Nederland 0,0 verstand van heeft.

In de toekomst ontstaan nieuwe staatsvormen die betrokkenheid van burgers veel beter zal refelecteren. Een soort co-creatie voor de overheid.

Reactie van tebbe op Tuesday 16 October 2007 16:19

Technisch mogelijk.
Maar een gegarandeerde illussie.

Wat is er aan de hand? De gemiddelde Nederlander heeft blijkbaar wel een oergevoel over de Europese grondwet.
De uitslag van de grondwet verkiezing zegt misschien iets over ons oergevoel dat de grens tussen azie en europa ligt bij Istanbul.
‘t Lijkt mij ietwat voorbarig om de gemiddelde Nederlander hiervoor te diskwalificeren. Politici blinken niet uit in historisch besef. De burger heeft meer talent.

En over je verkeersdrempel? We betalen de overheid om de dingen lekker te regelen. Als we over elke stoeptegel gaan stemmen in de toekomst. Ik geloof niet dat gemiddelde consument zich daarvoor laat lenen. Kijk maar naar het referendum in Utrecht met 10 +% opkomst.

Mensen hebben in het algemeen niet zo’n groot vertrouwen in de overheid.  En dat wordt niet beter door nieuwe communicatie mogelijkheden.

Mooie idealistische weldenkende mensen met een positieve toekomst visie bepalen ook in de toekomst de toekomst.

De burger wil helemaal geen relatie met de overheid. Het is een noodzakelijk kwaad. Ik zeg: Co -creatie voor de overheid? My ass.

Reactie van Erwin Van Lun op Wednesday 17 October 2007 0:15

Nu begint t interessant te worden

Een ‘Nederlander’ is ook maar iets dat we ooit hebben bedacht. Als je vanuit de ruimte naar de aarde kijkt, zie je helemaal geen grenzen. Die hebben wij zelf ooit bedacht, de ruimte daarbinnen tot Nederlander gedoopt en de mensen die er wonen tot Nederlander. Door lang de grenzen dicht te houden konden we een eigen taal ontwikkelen, kregen we eigen kranten, eigen radio en eigen televisie. En kon de Nederlandse cultuur bloeien.

De huidige generatie echter leert steeds meer Engels als bijna eerste taal, heeft gechat met tientallen nationaliteiten voordat ze uberhaupt de middelbare school bereikt, en denkt gewoon in Europa.

Het zal ertoe leiden dat de nieuwe generatie veel meer gaat uitwaaieren over europa, europesee vrienden heeft en er zich europese rituelen kunnen gaan ontwikkelen. Dat zal de betrokkenheid verhogen.

Het de burger vragen om een mening uit te spreken over een Europese grondwet, is vragen om iets waar totaal geen gevoel bij zit. Afwijzing was te voorspellen.

Mensen hebben in het algemeen niet zo’n groot vertrouwen in de overheid.  En dat wordt niet beter door nieuwe communicatie mogelijkheden.

:

Als je ziet wat er in het bedrijfsleven gebeurt, dan zie je dat mensen betrokkenheid eisen. Iedereen op z’n eigen betrokkeheidsniveau. Ik vind het voorbeeld dat ik eerder op Mensmerk beschreef, van salesforce.com, een goed voorbeeld.

De burger wil helemaal geen relatie met de overheid. Het is een noodzakelijk kwaad.

Ik heb een aardig boek geschreven over de behoefte van mensen om relaties te hebben met merken. In essentie zeg ik hierin dat alle merken gaan communiceren in dialoog, er sterkere merken, en ook sterkere overheden, zullen gaan ontstaan dan ooit.

Reactie van Tebbe op Wednesday 17 October 2007 13:13

Beste van Lun,

Er zijn een aantal zaken waar je in zevenmijlslaarzen aan voorbijstapt. Althans dat denk ik.

Elke actie heeft zijn reactie. Globalisering heeft tot gevolg dat localisering helemaal hot is. We zingen in dialect. Eten lokaal voedsel (slowfood beweging). [Het enige geslaagde Europese ritueel is de papierstroom die elke maand van Straatsburg naar Brussel gaat en weer terug]. Rituelen zijn vaak gebed in traditie en geschiedenis. Dus dat wordt nog ff wachten op die rituelen, tenzij je msn-en, chatten, skypen ook rituelen vindt.

Ik ben geen historicus. Maar de bewering dat Nederlands onstond omdat we grenzen dichthielden is absolute lariekoek. We werden pas ‘Nederlander’ nadat we een robbertje met de spanjolen hadden gevochten en uiteindelijk onze autonomie eisten. De grenzen van Nederland waren juist altijd open. Denk aan de VOC. 

En dan je idee over merkpersoonlijkheid en merkrelaties. In het boekje de ‘Long Tail’ wordt de conclusie getrokken ‘Mensen hebben geen massacultuur [zoals we dachten in de jaren 70] er was gewoon een distributieprobleem. Internet maakt de wereld mooier en zorgt voor betere verspreiding van ideeen en producten. Dus inderdaad persoonlijker.

Helaas blijven de bedrijven en merken ook in de toekomst hier achteraan lopen. Simpelweg omdat ‘de mens’ niet in het model past, hoe slim ook bedacht. Gelukkig maar. De mens ontwikkelt zich voortdurend, hij heeft verschillende rollen, is wilspelturig, ontrouw,  zijn smaak verandert, is onredelijk, onnadenkend, impulsief, inconsequent noem maar op. En dat is juist heerlijk.

Deze consument ga je ook niet in de toekomst ‘vangen’ door ‘goed te luisteren’.

Een ‘echte’ dialoog met een merk? Kom op zeg, lees eens een vrouwenblad. Dan weet je het: De meeste mensen hebben niet eens een dialoog met hun eigen man of vrouw.

Laat staan met de ‘baas’ van de zeepfabriek. (Tenzij je ermee getrouwd ben, dan heel misschien weer wel .)

Reactie van Erwin Van Lun op Wednesday 17 October 2007 14:05

Vind t toch wel interessant.

ja, ik denk dat msn-en, chatten en skypen een basis kunnen vormen voor rituelen in de toekomst. Dit zijn natuurlijk op zich nog geen rituelen maar de rituelen van vroeger zijn ook niet over een nacht ijs gevormd….

Het feit dat er grenzen waren, die we wel degelijk beschermden en die door koningshuizen als eigendom werden gezien, betekenden dat de massa van de mensen gewoon binnen de grenzen bleef.

De gedachte van de Long Tail ondersteun ik voor 100%. Heb je het stuk over personal brands gelezen?

Ik denk dat bedrijven (dat zijn ook mensen), mensen, - consumenten of burgers - , beter gaan begrijpen dan ooit. Als je ziet welke inzichten nu ontstaan, daar zullen bedrijven, merken, in de toekomst veel gebruik van gaan maken.

Voor wat betreft je laatste opmerking: ‘de meeste mensen hebben niet eens een diakoog met hun eigen man of vrouw:’ Ik denk idd dat zeer veel mensen slecht kunnen communiceren. Tegelijkertijd denk ik dat dit in 2007 al een stuk beter is dan in 1950. Getuige bijvoorbeeld al de communicatietraiingen die mensen krijgen. Ik denk dat in de toekomst mensen veel beter onderling kunnen communiceren, maar dat zelfs, en denk dan aan 2040 oid, dat bedrijven geautomatiseerd nog beter kunnen luisteren.

Een merk is meer dan een logootje op een stuk zeep. Meer over merken vind je in inleiding merken.

Reactie van Tebbe op Thursday 18 October 2007 14:24

Beste van lun,

Beetje of topic gaan we.
Democratie die verdwijnt dat was het punt.

Jij denkt dat mensen beter communiceren dan in 1950? Met welk bewijs? Volgens mij werd er toen nog gewoon met elkaar gepraat. En nu? Pim F. vermoord. Theo v.G. vermoord. Hirsi ali op de vlucht? Verdonk wil niet eens meer een politieke partij beginnen. Maar een ‘ondemocratische’ beweging. Iets om trots op te zijn? Ik betwijfel het…

En dan nog ff een bizarre ‘quote’ van je.
het wordt allemaal beter door alle ‘communicatietrainingen’ die de mensen krijgen? Sorry hoor?!? Stap eens in de bus. Spreek eens iemand aan die je de straatkrant probeert te verkopen. Ga eens op een voetbal tribune staan? Doe boodschappen.  En vraag aan al die mensen wie zo’n training deed? 0,01%?

Jij denkt dat bedrijven meer gaan luisteren? Waarom denk je dat eigenlijk?

Onee… ik begrijp je goed. Dat goed luisteren van bedrijven en de overheid in de toekomst komt niet door ‘goed luisteren’ maar door automatisering? Wordt wakker Van Lun!

We kunnen niet eens een stemcomputer bouwen. 1 x stemmen in de vier jaar organiseren, dat lukt niet eens. En jij wil proactief de democratie ten grave dragen?

In het voorwoord van je boek wordt jij een Visionair genoemd. Nou, nou, volgens mij heb je gewoon teveel naar Star Trek gekeken.

Here Scotty for Van Lun.

het draaipunt van de Democratie is de ethiek. Het is geen RTL/SMS cultuur van wie de meeste stemmen heeft, heeft gelijk.

De taak van de democratie is het om vrijheid te verzekeren van hen die weerbaar zijn. Om te zorgen dat de massahisterie niet overheerst, maar de redelijkheid.

Democratie zit daarom [nog lang] niet in techniek. Maar in weldenkende mensen.

Prijs niet de techniek. Maar de mens die ze maakt. Om maar met de visionair Churcill te eindigen:

Many forms of Government have been tried, and will be tried in this world of sin and woe. No one pretends that democracy is perfect or all-wise. Indeed, it has been said that democracy is the worst form of Government except all those others that have been tried from time to time.

Reactie van Tebbe op Thursday 18 October 2007 14:27

weerbaar = weerloos
maar verder was het best een okay reactie..

Reactie van Erwin Van Lun op Thursday 18 October 2007 23:45

Dank je voor je uitgebreidde reactie Tebbe.

Ik zie echter vaak quote’s van je als ‘volgens mij heb je gewoon teveel naar Star Trek’  gekeken. Deze zeer persoonlijke benadering vind ik jammer.

Ik vind het een interessante discussie en wil er graag nog wat aan toevoegen maar wel alleen op een inhoudelijke basis.

Graag je reactie

Erwin

Reactie van Tebbe op Friday 19 October 2007 13:03

Kop op trekkies zijn de ergste niet, heb ook een quote opgeduikeld over de Star Trek filosofie, voor wat het waard is.

Autor: Scott Whitmore
...In Trek, the technology (in fact, most technology) is universally accepted; those few who don’t like it (McCoy, Barclay) are considered weird. The ethical and theological questions are completely ignored. This is completely unrealistic. We have all seen how fierce the moral and ethical debates are surrounding various technologies: ....

http://stardestroyer.net/Empire/Essays/Philosophy.html

Reactie van Erwin Van Lun op Saturday 20 October 2007 0:35

Tebbe,

Ben jij een science fiction fan?

Ik zoek nl. al een tijdje een science fiction fan…